遲子建《白雪烏鴉》訪談全文
遲子建《白雪烏鴉》訪談全文
引導語：《白雪烏鴉》是作家遲子建2009年創作的長篇小說，小說描寫了哈爾濱傅家甸地區的民眾在鼠疫來臨之時遭受的滅頂之災。
《白雪烏鴉》訪談全文
主持人：剛才說了《白雪烏鴉》，寫哈爾濱1910年的大鼠疫，書名由張大春題簽，非常雋秀的四個字“白雪烏鴉”。
遲子建：這事很偶然，因為《白雪烏鴉》定稿的時候，今年三月四月間，我剛好在香港大學做駐校作家，正在做第三稿的修改。有次去香港城市大學參加大學文學節，這每年都有一次，這活動請了幾位臺灣的作家，其中就有張大春。他很喜歡寫字，學養也非常好，吃飯的間隙，還沒到時間，張大春一時興起說“來，我給大家寫字”，我就讓他寫了《白雪烏鴉》，那時也沒決定這個書一定是《白雪烏鴉》，只是我寫作的時候定下來這個書名。後來出版的時候，做封面，忽然想起，把《白雪烏鴉》這幾個字放到上面效果會怎麼樣，放上去一看果然很好，很壓得住這種氣氛，我覺得整個背景是調子比較深、比較蒼涼，用一個白字比較有柔性的字去壓一下它，整個畫面的感覺就比較漂亮了。
主持人：看到這個書名的時候，可能很多人不會一下想到是寫哈爾濱鼠疫的。當時為什麼用這麼一個不太具象的名字作為書名?
遲子建：首先哈爾濱大鼠疫1910至1911年，是秋天接近冬天的時候開始，直到第二年春天之前結束。整個鼠疫期間半年，是哈爾濱的冬天，在東北尤其是在哈爾濱，冬天幾乎是半年的時間，每年冬天哈爾濱接受最多的就應該是白雪，白雪飄飄。還有從真實情況來講，那個時候是哈爾濱的榆樹很多，烏鴉也很多，烏鴉喜歡落在榆樹上。同時，白雪和烏鴉是黑白兩色，像我們倆今天衣服穿的白雪和烏鴉的顏色，黑白兩色。黑白兩色我自己特別鍾愛，是一種冷色調，很符合這部小說的調子，描寫這樣一個氛圍。
再有就是滿族人崇拜烏鴉，史學家還認為烏鴉是滿族的圖騰，當然說法不一。在哈爾濱大鼠疫之後，不久就開始了辛亥革命，清王朝滅亡了，我就覺得用“白雪烏鴉”作為書名很切合我這部長篇小說要表達的內容。
主持人：您為什麼會推出這樣一個題材，為什麼會寫這樣一部作品?
遲子建：每一個作品的產生都跟作家自己生活的那塊土地有關，尤其是像我這樣的作家，我的這種土地的歸屬感是非常強烈的，我在白山黑水之間長大。我原來對這一場大鼠疫一無所知，我生活在哈爾濱也很久了，90年到那裡，到現在也20年了，很偶然“非典”的時候，有關災難的報道很多，開始呼籲民眾勤洗手、多開窗、多散步。非典的時候北京這裡是重災區，採取了一些措施，比如呼籲民眾佩戴口罩，分出疑似病例、確診病例，把他們進行隔離等等。當地的報紙也做了報道，說採取的所有這些措施，和一百年前哈爾濱的大鼠疫當中，華僑醫生伍連德所採取的措施完全一樣。鼠疫也可以透過飛沫傳染，當時的醫療業採取了相應的措施，建立隔離病房，隔離病房有疑似病例，確診病例，最後失控的時候封城，包括大批次的加工口罩，那個口罩我後來還看了一下資料，跟我們現在佩戴的口罩不一樣，非常大，遮住了整個臉，半張臉下來，有兩根很長的細繩在腦後一系，他們有人稱這種口罩——因為是伍連德發明的，叫武氏口罩。因為這一系列的科學防範，在清王朝末年，一百多年前，這場鼠疫確實最後控制住了。
主持人：您的後記裡寫了一些小說的相關線索，包括查了一些資料，提到醫學博士伍連德，感覺他並不真是這書裡面最核心的人物，可以說這部小說裡沒有一個核心的人物，零零散散很多小人物都讓人觸動。您如何去揣摩、捕捉一百多年前小市民身上的那些特質?
遲子建：從情感、出生背景，包括我以往的寫作經驗，還有我對文學的理解等等來講，我更容易貼近三教九流底層的小人物。之前人文社也出版過我的《偽滿洲國》，那個長篇也是你剛才提到的，我的筆墨沒放在英雄人物上，我當時在裡面寫到楊靖宇，類似於在《白雪烏鴉》裡的伍連德，都是英雄式的人物，但是我對他們的筆墨著墨並不特別重，不一定是中心。鼠疫發生以後是不選擇人的，不選擇你是醫生、你是當地官府的官員或者你是一個街頭走街串巷賣雜物的小商販，不管你什麼身份，這個敵人的殺傷力在於普遍出現，好像從空中降下來的一個航母，誰都可能被它擊中。
我覺得普通百姓承受它的機率更高，這些普通的民眾在鼠疫當中是什麼樣的生活形態?他們對待鼠疫是什麼樣的態度，生活還在繼續嗎?在鼠疫當中還有生老病死嗎?還有生活的潛流，還有歡笑，還有愛嗎?這是我要追尋的。會不會因為鼠疫生活就停滯不前了?我小的時候在大興安嶺伐過木，鼠疫很像你伐木的時候使用的那把鋸，你在伐的時候，樹倒下，你看到年輪，整個年輪的橫斷面翻開，你看到這一圈又一圈年輪當中——鼠疫這把鋸切開之後看到是整個市井生活，各個不同層次，你在看的時候所有的小人物都在裡面。我的筆肯定要去挖掘這樣的小人物，寫他們在鼠疫當中種種的表現，有的堅韌不屈，有的會被嚇瘋，像我寫的李黑子，還有其他的，還有殉葬的，還有被誤診為鼠疫的，史實上記載確實有，像金蘭和王春申的孩子金寶，確實是出水痘，我看過資料出水痘孩子所表現出的症狀特別像鼠疫初發時的症狀。你看我們經歷了非典，包括去年的甲流爆發，即使不是非典，不是甲流，去年我也有一場重感冒，幾乎醫生都認為你肯定是甲流患者，那時候把這個小孩誤診為鼠疫患者，是非常有可能出現的，種種這樣的事例都有。
我寫起來特別得心應手，因為我就是他們其中的一員。寫作之前又到了老傅家甸，來到它的街市當中，我不只一次看，包括我文章提到的道臺府，還有附近的小街，坐在那種很骯髒的.小巷子裡吃點小吃等等，這是培養你的情緒，你重回這個時代，搭建這個舞臺的時候，很像一個演員要進入角色，你要體驗他的生活，你要把自己的心和那個時代隔得越來越近，你要用你的心，用你所參閱的資料，你的想象，把自己從這一岸一點點往前過渡到一百年前的那一岸，回到這個時代，然後你一下子就進去了，就能捕捉到這個長篇小說《白雪烏鴉》的氣息。所以，我寫小說的時候，還是很自如地能進去，而且寫得比較暢快。
主持人：很多人看過您的小說之後都覺得《白雪烏鴉》有著一股憂傷、壓抑、沉重的氣息。您在後記裡面也寫道，曾有一段時間，您受到這種沉重的壓力，感覺自己都喘不過氣來。但是我讀完以後，感覺您是回到了故事發生的那個年代中，回到了人物命運的那個大背景中，我沒有感覺到您作品透露出的那種壓抑，讀到最後，反而有種對生命的釋然。
遲子建：你能讀出這種感覺我覺得特別特別開心。你是一個很專業的讀者和主持人，你能看到這一點，是我寫作的一個初衷。我覺得僅僅寫災難，寫痛徹心肺的這種東西，確實它也能很震撼，你寫起來也不會吃力。但是如果能把死亡當中的活力寫出來，把死亡當中的那種溫暖寫出來，讓讀者體會到生命中最本質的那些東西就更好。人類生存的歷史就是不斷的跟災難做鬥爭的歷史，我們沒有看到哪一場災難真的把人類完全消滅了，人類總是能度過一道一道的難關。除了科學的力量幫助我們度過難關以外，還有就是中國民眾在災難面前的那種堅韌，那種不屈和那種樂觀等精神，個體的力量不經意地形成了一股群體的力量，就是一種向上的，最後的一種超然、釋然和溫暖。
我寫到最後的時候，鼠疫過後寫到最後一章“回春”的時候，整個情緒就是你剛才提到的這個詞“釋然”，我想他們真不容易，終於熬過了鼠疫，生活終於又開始了，樹上終於又有新綠了，南方的鳥終於又回來，又在傅家甸的街市裡開始在叫了，生活又終於繼續，春水又湧流了，作為一個寫作者我也終於熬過來了，我也要結束《白雪烏鴉》這個航程了，確實是一個釋然的感覺。作為一個寫作者，這也是我的一種幸福。
主持人：這種幸福的感覺，以及你在書裡面寫到你曾經很壓抑過，你曾經感到寫這本書的艱難。這些會不會跟你書裡所提及的外婆的去世有一定的關係?
遲子建：其實在我外婆去世前，我大概寫到“冷月”那個章節前後，也恰好是在作品當中死亡的高峰，因為看史料上說，在那個高峰階段，每天最高死亡數字，每日疫情報告，高潮幾乎是一個小小的傅家甸就達到200人左右。要尊重史實，對於小說來講是不可迴避的，寫到這種大批次死亡的時候，我確實覺得心裡沒法承受那種重壓，經常會覺得寫著寫著心跳過速，我坐在那裡寫著寫著就會覺得很難過。那時我是進入了這種情境，我想我這樣寫下來，一直被一種特別壓抑的氣氛籠罩著，可能是好事情，也是壞事情，因為一個長篇要進行到底，完全被這樣一種情緒包裹著是很不利的。正好是這個時候，去年的中秋節，我外婆去世了，我回到北極村奔喪又受寒了，小病了一場，再去寫《白雪烏鴉》的時候，這種感覺卻更從容些。那個中秋節的晚上，我當晚趕到北極村，給我外婆守靈的時候，看到天上一輪明月，下面是我外婆躺在那裡，感覺說不出的一種悲傷，帶著她會去另一種去處的美好的願望。老看著天上的月亮，覺得我外婆可能去那裡了，可能那晚的月亮太美了，她一定要選擇萬家團圓的日子逝去，去了另外一個世界。可能是這種超然的情緒，使得我後半段再進入《白雪烏鴉》的時候，就沒有寫前半段時候那麼悲傷，在運筆上可能也就更從容一些。
主持人：因為在《白雪烏鴉》中確實用了很多的筆墨寫人們如何面對這場災難，死亡可以說是裡面的一個主題，不斷地會看到一些小人物慢慢離去。我感到特別難受的是喜歲，喜歲當時爬上一堆乾草，有9個人死亡，這讓我看過特別悲傷，可能是因為他是一個小孩子。
遲子建：而且是一個特別可愛的孩子。
主持人：這個死亡還有一個角度，死亡面前還有一種生機，孩子的出世，到最後“回春”，你寫了兩個孩子的出世，這是一個方面。另外您寫死亡，還讓我看到很感動的一點，就是秦八碗他死是為了陪著他母親。包括陳雪卿這個角色的死，甚至我覺得有種不可思議的美麗。
遲子建：我的一些朋友看了這本書也覺得陳雪卿是一個特別美的化身。寫到她的死，你可以理解為，她為愛而死，也可以理解為她為一個時代而死。因為她整個身世遭遇，包括她所處的時代生活背景非常複雜，造就了這樣一個純美人物，她以一種決絕的方式自我凋零。她確實是一朵花，一朵瞬間開放又極其豔麗，把最美的生命、最美的青春，在一剎那綻放、一剎那消失。作為生命來講，這樣一個女人已經很美好了。
像秦八碗的死，他是為他母親殉葬，因為他是山東人，山東人是很重視孝道，鼠疫以後，有一些人死亡，他們舉棺還鄉，當時官府就制止。
主持人：怕傳染。
遲子建：怕傳染，是不允許進關的，一定要把他阻攔下來。秦八碗為了他母親殉葬。我覺得這兩個人都是很悲壯的人物。
主持人：其實同時在寫到這些人物的時候，我覺得還有個人物我們也可以一起來聊一聊，非常有意思，貫穿始終，開場和結尾都是他，就是王春申。
遲子建：馬車伕。
主持人：書裡的人物情感，在那個背景之下，好像很難有一對讓人看起來是圓滿的，我甚至都覺得陳雪卿跟他的土匪老公是一種圓滿，其他好像都是互相傾慕，包括像剛才說的王春申，他喜歡的是一個俄國的演員。這種情感您是怎麼樣來寫的?
遲子建：其實生活無論是過去那個年代，還是一百年後的現在，我覺得作為普通大眾的情感世界也是格外豐富的，不要以為普通的小民眾他身上沒有暗戀，沒有默默的相守，都會有。所以我塑造的這些人物，在他們身上真能找到絕對和諧、絕對美滿的生活，是我們期許的那種情感生活，但可能很少有一生都是完滿的。作為人的情感的心理活動，他的喜歡、好惡，表現出來很正常。
我寫到這個馬車伕王春申和俄國女演員謝尼科娃，他對她有種無法言說的喜歡，或者說是遠遠看到的那種愛慕，包括傅百川對於晴秀，其實他是喜歡她的，按現在的話講是暗戀，他的表達是非常非常含蓄的。比如做口罩的時候，提著提匣給他送各種好吃的，那個時候于晴秀已經有身孕，包括最後她又生了一個喜歲，給她打了兩隻烏鴉，給她通乳等等。用這樣一些比較含蓄的舉止、舉動，那時的人物情感內心世界也一定是豐富的。
我相信只要人類存在，從我們初始有人類的時候，即使在那個時候哪怕有多少道德的束縛，人們內心的情感是也自由的。我覺得作為一個作家，有責任真實地去反映人物內心最真實、最純美的這種情感。我還是很喜歡他們這種默默的相守。
主持人：另外讀者也給您留言，覺得您在這裡面還寫到了災難中人性的光輝，您這麼看嗎?
遲子建：我覺得有道理。比如說寫《白雪烏鴉》的時候，最主要的要體現在大災當中人性的光彩。剛才也談到他們的不屈，包括他們的堅韌。如果沒有人性的光輝在災難當中，很多人就失去了光彩。比如我回憶一下這部小說關於談到人物光輝的人物，像剛才說到的王春申，後來有一些朋友讀了還說這個倒黴蛋，沒碰到一個好女人。
主持人：對，三個女人都是，不是醜就是不喜歡他。
遲子建：最後吳二家的還算計他，逼得他不得不要她，自己的親生孩子因為出水痘誤以為鼠疫死去了，留下一個孩子還不知道是誰的，還得朝他叫爹，這樣一個女人賴上他，可是我覺得他心中有對謝尼科娃一份遙遠默默的懷念。而且你想這個人在鼠疫當中，他有一種非常英雄的舉動，伍連德在哈爾濱防控鼠疫的時候最後封城的時候，因為每天死人，要有運送屍體的抬埋隊，加入抬埋隊是非常危險的，因為感染的機率會特別高。王春申卻加入了抬埋隊，這就非常了不起，這個人身上的人性光輝你能看出來。
還有傅百川，他可以說是為了鼠疫防控出資，出各種辦法，鼠疫過後他整個家業敗落了一半。他也是一個具有人性光輝的人。很多平時的小人物，像王春申，其實是鼠疫把他們英雄的舉動激發出來了，不要小看那些很小的舉動，其實這種人性善的一面就表現出來、呈現出來了。
而且一個作家寫人性永遠是不錯的，因為人性是最複雜的。如果你把小說當中形形色色的人物，不管是王公貴族還是販夫走卒，都把他人性的一面寫出來，我覺得這個作家走的就是正路。
主持人：雖然你說筆墨並不是那麼著重伍連德，其實要說人性的光輝來講，這個角色上面這一點是很富足的。比如他當時真的是為了防疫對抗了很多勢力，比如像焚屍的這一段，他當時的舉措可能都是不被理解的，但是後面證明了他是正確的。
遲子建：因為他採取了一系列的防控措施，應該可以收到成效，可是死亡數字還在上升，他很意外，史實也是這樣。
後來伍連德得知郊外的墳場，因為鼠疫桿菌在零下幾十度的嚴寒當中仍然可以存活。他去郊外的時候乘坐馬車一看，綿延不絕的棺材排在一起，因為在黑龍江，它的永凍層起碼半米左右，你是沒法冬天挖那個墓穴的，有很多屍體都沒有掩埋，最後因為死的人多，很多死者就是用草蓆裹著。這是一個巨大的感染源，如果不把屍體焚燒掉，後果不堪設想。這個時候伍連德，東北防鼠疫的總疫官，他就上奏朝廷希望能焚屍，那時正好趕上臘月二十七、二十八，那時正好趕上過年，那時攝政王不大同意焚屍。
主持人：像剛才說到的這些環節，在史料裡是真實的嗎?
遲子建：是真實的。
主持人：包括天主教堂。
遲子建：也是真實的。
主持人：這本書無論是從小人物的命運的塑造，還是大事件、大背景的敘述，我覺得這個故事都是很抓人的。乍一看是挺厚的一本書，但是讀起來很快，很吸引人，這兒也有網友給您的相應一些留言，讀兩句給您聽一聽。
網友(大鳥KIKI)：看完《白雪烏鴉》，我感慨一個人怎麼能夠把生死寫得如此遊刃有餘、出神入化呢?
網友(笑魚笑)：遲子建對人世的看法仍然是溫柔中帶點倔強，她的期望通常是得救，至少要留一點點溫存。《白雪烏鴉》是寓言，也是勸寓。
主持人：我特別想問他最後的這種感受您是認同的嗎?他是勸寓嗎?
遲子建：每一個讀者都有他自己的生活經歷和對書的理解，他這樣理解也是對的。但是我寫這本書沒有那麼大的野心，像網友所說的，從這樣一部描寫哈爾濱大鼠疫的書中，在艱難當中能得到溫暖，能看到對待災難的從容態度，或者是這位網友感覺到也是一種勸寓等等，理解的都是正確的。
主持人：最近因為第五屆魯迅文學獎，現在又是在評審的階段，因為在新浪讀書上也有一個頁面，看了您這次又有一部作品《鬼魅丹青》入選，您怎麼看待寫作和獲獎?
遲子建：《鬼魅丹青》是我放在《收穫》雜誌的一篇中篇小說，是《收穫》雜誌推薦的。我對獎的態度，一個人在寫作的時候，比如有一瞬間在聊天的時候，遇到知音的感覺你就會很感動，得獎很像這樣，你寫了很多東西，有可能不會碰到特別理解你的人，不理解，可是你一直在寫，我覺得也足夠了，因為寫作很大程度上是跟自己在挑戰，自己不停的在往前走。可是恰恰比如你得獎很像你寫了一本書，像你剛才談到，“我看完你的書，連夜看了，我看完以後有一種特別釋然的感覺”，我就覺得挺感動。
主持人：跟讀者的共鳴。
遲子建：對，得獎也很像，一瞬間有一個共鳴，你就會很感動。可是作為一個寫作者，你要給自己往前走不斷設定各種困難和障礙，你不得獎不是照樣要寫作?而且要不停的往前走嗎?當然有了獎勵，有了一種肯定，你會心裡一暖，有一股暖流，但是我想我生活在白山黑水之間，從小生活在零下三四十度的嚴寒中，我抵禦外界世界一切的好與不好都有天生的免疫力。我就還是以寫作為主，至於其它的，不是我想的很多。得獎我很開心，不得獎我仍然一樣寫作。
主持人：寫作還要繼續。
遲子建：當然繼續。而且我特別喜歡雨果，他是人道主義作家，我特別敬佩他70多歲還在寫作，我讀《93年》，尤其看到著名的結尾，你都會眼前一溼，他真是了不起，我真是希望自己有幸活到80歲的時候，我依然有蓬勃的創造力，依然對自己的作品還不滿足，依然還能有前行，還能有表達的慾望，而且寫出的作品不讓自己感到臉紅。
主持人：我念兩位網友的留言，特別感動。
網友：一般寫災難絕對是兇惡的無法閱讀，但遲子建不同，文學永遠有希望，不管市場多麼喧囂，她是認真的好作家，所以像我這樣鐵桿的讀者會默默的支援。
主持人：另外一個我看了也特別感動。
網友(33家D彭程Flora)：在讀遲子建的《白雪烏鴉》，現在已經讀到了一種境界，感覺遲子建的文字有獨特的憂傷和溫情，我現在都不用看作家的名字，一拿起她的作品讀起她的文字就能辨別出她的氣息。
遲子建：我很感動。
主持人：真的有這樣一些好的讀者，未來我也希望您的創作道路上一定不會寂寞，同時我們也帶著期待，期待您更多的作品和大家交流。
遲子建：謝謝網友對我的這種默默的支援、默默的肯定，對我也是一種無聲的力量，一種支援。我只能說我一定踏踏實實好好的寫，感謝文壇，感謝新浪網友。
主持人：非常感謝各位網友，希望下次能夠跟大家再見，也謝謝遲子建老師。
遲子建：謝謝，再見。